Skaitau aš naujausią Liutauro komentarą apie pensijas ir… suprantu, kad jis man nepatinka, nors, atrodytų, jis šiandien ir aš maždaug prieš mėnesį, iš esmės, kalbame apie tą patį – esamo socialinio draudimo sistemos principo problemas.
Nepatinka man kaip vartojama „dekonstrukcijos“ sąvoka! (Ech, kaip būtų gerai čia prisikviesti semiotikos žinovą Rokiškį, kuris net išsijuosęs dekonstruoja kalbainius. Tik jis tinklaraščių neprenumeruoja ir skaito iš atminties…)
Dekonstrukcija, vadovaujantis tokio Žako Deridda, kuris laikomas jo autoriumi, mintimis, turėtų leisti išskaidyti kažką, kad paskui būtų galima visa tai sudėti atgalios, supratus prasmę.
Iš esmės, norint suprasti Derrida, reikia suvokti, kad nėra vienos visa apimančios tiesos ar problemos sprendimo, nes visada yra alternatyvos. Dekonstrukcija reikalinga tam, kad sugriautų esamą įsitikinimų hierarchiją ir leistų suvokti visumą ir prasmę.
Tuo tarpu, cinizmas – tai visuotinai priimtinų principų ir tiesų nepripažinimas ar neigimas. Taigi, cinizmas ir dekosntrukcija stovi greta – cinikas užsiima dekonstrukcija savo tiesos pateikimui.
Jei paneigsi teiginio paneigimą, įrodysi teiginį tiesiog užsiimsi retorika (iš anksto suplanuotu argumentų dėliojimu dialektine tvarka), ką savo komentare ir daro Liutauras Ulevičius. Tipiška „piaršikams“…
Galbūt nebūtų šio įrašo, jei komentaro pavadinimas atitiktų turinį. Pvz., ciniškai apie „užsidirbtas“ pensijas arba Uždirbtos pensijos“ dekonstrukcija. Bet ne… Čia cinizmo dekonstrukcija!
Va šioje vietoje galima įsivelti į diskusiją, apie kieno cinizmą kalba – Liutauro ar „pensininkų“, galima sakyti, kad kažką ne taip suprantu… Tik, iš esmės, po cinizmo dekonstrukcijos nebeturėtų likti cinizmo. O tekste jo pilna!
Taigi, ar galima, objektą dekonstruojant, gauti tą patį objektą?.. Štai kur klausimas!
cinizmas – užsispyręs pensininkų rodymas, kad realybė kitokia, nei jie patys gerai suvokia (t.y. pensininkai suvokia, iš kur gauna pinigus, bet nenori to viešai pripažinti)
dekonstrukcija – šito pensininkų maivymosi išskaidymas į sudedamąsias dalis
simple 🙂
„Pensininkai suvokia, iš kur gauna pinigus, bet nenori to viešai pripažinti“ – su šituo kategoriškai nesutinku, nebent pateiksite reprezentatyvaus tyrimo duomenis, kuris atskleistų pensininkų nuomonę, iš kur jie gauna pensijas. Absoliuti dauguma mano sutiktų pensijinio amžiaus žmonių yra tvirtai įsitikinę, kad pensiją jiems moka valstybė ir net nesupranta, kodėl jaunesnė karta priešinasi jų norui pramisti. Jie mano nuoširdžiai tiki, kad užgyveno savo pensiją darbu ir jos tikisi, mano manymu, pritariant ir žemiau išsakytam Rokiškio komentarui, teisėtai.
Lietuva, kad ir kokia bebūtų, yra pastatyta tų dabartinių pensininkų rankomis.Sakote, kad už tai gavo investicinius čekius… Realiai tais laikas jau tuoletinis popierius būtų buvęs naudingesnis, nes didžioji dauguma žmonių nei žinojo, nei suprato, ką su tais investiciniais čekiais galima daryti.
Taigi, nuoširdžiai savo tiesa tikinčius žmones aš nevadinčiau cinikais. Galbūt naiviais ir nesuvokiančiais, kad dabartiniai dirbantieji jiems tas pensijas moka. Net girdėdami tai pensininkai dažnai nesąmoningai tiesiog atsiblokuoja nuo tokios informacijos – didelė dalis geriau mirtų, nei leistų save išlaikyti savo vaikams! Juk jie užsidirbo – tai yra jų tiesa, o ne cinizmas. O va tamstos požiūris tikrai ciniškas… Vien jau savo komentare, paminėdamas žodį „maivymasis“ tai parodote. Iš tikro gaila, kad kartais tokie protingi žmonės taip žemai puola…
Toks iš manęs ir žinovas tos semiotikos. Bet šiaip pasakyčiau, kad Ulevičiaus tekste labai nemažai tiesos. Ir situacijos dekonstrukcija yra, nors gal būt ir netokia pilna, kokios norėtųsi man.
Situacija su pensijomis išties yra dviejų požiūrių sankirta – vienas požiūris yra pensininkų („mes dirbome, gyvenome, o dabar išmesti“), o kitas – dabartinių dirbančiųjų („mes dirbame, gyvename, o turime išlaikyti“). Interesų sankirta, kur reikalingas sprendimas, priimtinas abiem pusėm.
Sutikčiau su teiginiu, kad nei viena, nei kita pusė nelinkusi galvoti apie viena kitos interesus. Pensininkai – nelinkę galvoti apie dirbančiuosius ir ekonomiką, kuri juos išlaiko, o dirbantieji – apie pensininkus, kurie visgi davė tam pagrindą, kad ir per sovietmetį (kuris, beje, baigėsi dar prieš 20 metų, t.y., jau tampa menkai aktualus).
Dažnas požiūris, esą Sodros sistema nėra tęstinė, o įmokas moka tik nuo sovietmečio pabaigos, o dar sovietmečiu gaudavo kažkokias paslaugas, etc. – nėra labai teisingas. Tai man primintų tą neseną Rusijos politikierių bandymą priskaičiuoti Lietuvai skolų už sovietmečio okupaciją, nes paskaičiuojama, esą už sovietmetį susimokėjo (beje, atvirkščia pozicija – irgi panaši).
Realiai turim realybę (kur esam): Lietuva yra Lietuva, ir žmonių, ir kažkuria prasme ekonomikos tęstinumas yra, ir Sodra paremta ne lėšomis iš kosmoso, o tų pačių žmonių ir ekonomikos sukuriamų pinigų perskirstymu, ir tęsiasi tas perskirstymas nuo Stalino laikų, ir atsisakyti jo neįmanoma, ir visi su tuo susiję.
Kita vertus, nors sutikčiau, kad yra ciniškas pensininkų požiūris („mokėkit ir viskas“), cinišku pavadinčiau ir daugelio dirbančiųjų (jau nekalbant apie LLRI) požiūrį („ne mūsų daržas, ne mūsų pupos“). Bet labiausiai ciniška ir net impotentiška pavadinčiau valdžios poziciją. Praktikoje didžiausia pensininkų uždarbio dalis (tokia, po kurios nelieka pinigų maistui) tenka šildymo ir pan. išlaidoms. Kur yra atviras ir nesuvokiamai stambus monopolininkų plėšikavimas bei išlaidavimas, kuris realiai tampa pinigų trūkumo, o tuo pačiu ir pensininkų-dirbančiųjų konflikto priežastimi. Ir tai – realus cinizmas.
Neseniai mano mama papasakojo apie savo buvusią bendradarbę – šioji neturėjo giminių, o iki pensijos likę buvo pora metų. Moteriškė nesugebėjo išgyventi dabartinėje sistemoje – neužteko pinigų šildymui, pašalpų negavo (kiek supratau, sąskaitos buvo areštuotos). Mirė iš bado.
Tuo tarpu Vaidotas Ilgius neseniai minėjo kitą atvejį – Žirmūnuose po rekonstrukcijos sovietinis namas gavo vietinę katilinę (atskirtas nuo Rubikono) ir 2k. buto šildymas šaltaisiais mėnesiais tekainuoja 120 litų vietoj 600-900, kurie pas aplinkinius.
Tokie atvejai man cinizmą primena žymiai labiau. Nes ten, kur mirtis, tiesiog nelieka vietos teoretizavimams.
Norėjau parašyti „semantikos žinovas“, bet naktį susimaišė sąvokos. Visiškai sutinku, kad tamstai semiotika nelabai prie dūšios, kai jūs neigiate sakinio struktūros įtaką žodžio prasmei pareiškimuose prieš „kalbainius“… 😉
O visą likusį komentarą galiu išreikšti tik padėką ir pagarbą – retai sutiksi žmogų, kuris mato problemos esmę.
Ponuli, aš neneigiu sakinio struktūros įtakos žodžio reikšmei (skirkime tai nuo prasmės – paties žodžio prasmei sakinio struktūra neturi jokios reikšmės). Ir kalba ten buvo net ne apie tai, o apie tai, kad lietuvių kalboje ta įtaka labai menka, koreguojančių atspalvių lygio, bet ne nustatanti.
Bet tai neesmė.
Tpfu, paskaitęs porą pirmų sakinių net suabejojau, kad būsiu vėl netinkamą žodelį parinkęs savo komentare – „reikšmė“, o ne „prasmė“, bet ne… pasirodo, teisingai parašiau.
Prisipažinsiu, kad nelabai sutinku su teiginiu, kad „lietuvių kalboje ta įtaka labai menka“ (mačiau šią poziciją ir diskusijoje pas jus), bet kai kam atrodė, kad visgi ta įtaka yra. Man kilo tik tokia mintis – kaipgi tą menkumą įvertinti? Lyginamosios analizės būdu?.. Aš manau, kad sakinio struktūra nustato ir prasmę, pvz., „Kanibalo moteris nori valgyti…“ – tiesiog alkana moteris, „Moteris nori valgyti kanibalo…“ – užuomina į seksą, „Valgyti moteris nori kanibalo…“ – su linksnių korekcijomis galima suteikti prasmę, kad būtent moteris nori valgyti kanibalas (nes jų mėsa skanesnė). Arba geresnis pavyzdys: „Jis – priešo priešui draugas“ ir „Jis – priešo draugas priešui“
Menka – reiškia, kad nenustatanti, nedominuojanti. Tolimesni išvedžiojimai neturi prasmės, nes analizuoja tik antraeilius ir trečiaeilius.
Savoka „menka“ man yra žinoma, bet norint vertinti dominavimą reikia lyginti. Iš paskesnio komentaro akivaizdu, kad siūlote lyginti su anglų kalba, tokiu būdu išeinant iš vienos kalbinės sistemos ribų į kitą. Nemanau, kad tai patvirtintų „menkumo“ teiginį tiems, kurie nesusiję su anglų kalba. Manau lyginti reikėtų tos pačios kalbinės sistemos vartotojų suvokimo niuansus, pateikiant įvairias sakinių formuluotes kontrolinei ir eksperimentinei grupėms, ieškant nuokrypių interpretacijose.
Ponuli, jei jau pradedat rašyti vėjus apie statistikas, aiškindamas esą žodžių tvarka lietuvių kalboje galinti būti svarbesnė už žodžių prasmes, tai atsisveikinu, nes kliedesiai, atleiskit, nedomina. Norint diskutuoti, reikia bent suvokti, apie ką kalbama (beje, skirtumus tarp semantikos ir semiotikos irgi susižinokite).
Jei norit – apklausą galit pasidaryt pats. Koks skirtumas yra, pvz., tarp dviejų bazinių vienodos struktūros sakinių su skirtingais žodžiais ir vienodais žodžiais, bet kaitaliojama tvarka. Pvz., „žmogus valgo košę“ ir „košę žmogus valgo“ vs. „šuo laka vandenį“ ir „vandenį šuo laka“, o paskui išskirt tą sintaksinę įtakojančiąją iš visų šitų 🙂
Jei atrasit, kad respondentai skirtumą tarp šuns ir žmogaus laiko menkesniu, nei tą skirtumą, kuris sukeliamas žodžių tvarkos – sveikinu 🙂
„Ponuli, jei jau pradedat rašyti vėjus apie statistikas, aiškindamas esą žodžių tvarka lietuvių kalboje galinti būti svarbesnė už žodžių prasmes“ – gal galima konkretų pavyzdį, kur aš žodžių tvarką lietuvių kalboje iškeliu virš žodžių prasmės? Nemanau, kad galėsite pateikti, nes kur kalbu apie žodžių tvarką, kalbu apie jos įtaką, kur kalbu apie prasmę, kalbu apie ją. O jei rasite, tai tada persiprašysiu, nes veikiausiai problemos su minčių dėstymu pas mane.
„Tai atsisveikinu, nes kliedesiai, atleiskit, nedomina.“ – jei mes nesusišnekam dėl patirties lauko nesutapimo, nereiškia kad kuris nors iš mūsų kliedi, bet rodo, kad net nemėginama surasti bendrų požiūrio taškų, todėl diskusija tolimesnė yra neįmanoma. ir pilnai sutinku, kad „Norint diskutuoti, reikia bent suvokti, apie ką kalbama“.
Beje, kalbant apie suvokimą, tai „skirtumus tarp semantikos ir semiotikos irgi susižinokite“ – man pasirodė, kad ir Jums nepakenktų pasikartoti sąvokas:
Semantika – pažinimo mokslų sritis, tirianti ženklų reikšmes ir prasmes, objektų ar reiškinių žymėjimą.
Semiotika, struktūrinė semantika – moderniosios kalbotyros (lingvistikos) sritis, tirianti ženklų struktūras, naudojamas įvairiose ženklų sistemose – kalboje, tekstuose, architektūroje, muzikoje ir t. t.
Semiotika dažnai nagrinėjama, kaip išvystyta semantikos rūšis, tirianti ne tik žodžių, bet ir kompleksų prasmes ir reikšmes. Semiotikos požiūriu, pavienio žodžio prasmė ir netgi reikšmė yra gana menkai apibrėžta ir pagrindines savybes įgyja kontekste, kuriam aprašyti žodžiai yra naudojami. Itin gerai šį dalyką demonstruoja analitinėms kalboms aktuali Noam Chomsky generatyvinė gramatika, demonstruojanti žodžio prasmės ir reikšmės priklausomybes nuo pozicijos sakinyje.
(Čia iš Vikipedijos)
Jeigu be reikalo Jums pakopijavau ir Jūs, su visa pagarba, iš tikro žinote semiotikos ir semantikos skirtumą, tai man nesuprantamos Jūsų emocijos mūsų diskusijoje.
O į likusią tamstos komentaro dalį nusprendžiau nereaguoti, galvodamas normalų atsakymą, nes prasmės atžvilgiu pasiųsti nachui galima tiesiai ir šviesiai, o ne mandagiai išpuoselėtu pseudointelektualiu blevyzgavojimu. (Visgi, manau, Jūs irgi supratote, jei skaitote, paskutiniojo sakinio PRASMĘ, o jei ne, tai siunčiu Jus ten, kur siunčiate mane ir vadinu jus taip, kaip vadinate mane – „toks tokį pažino“).
Ponuli, kad būtų tamstai aiškiau, už ką: jei pabandysite padaryti apklausą apie tai, ką reiškia 2x+y=1 ir kuo tai skiriasi nuo y-1=-2x, ką iš apklausos gausit? Pamąstykit. Gal suprasit, iš kur emocijos 😀
Ir nejuokinkit su Vikipedija, nes nežinot, ką cituojate 😀
Ir ginčo nebus. Bet kai galų gale prisiruošiu, parašysiu gal truputį apie tai, kas tai per biesas 😀
Gerai pagalvojus, apklausa vistiek duos įdomių rezultatų – bent jau paaiškės, kad kažkas neturi matematikos pagrindų.
Dėl Vikipedijos – tai nėra šaltinis, kuriuo aklai pasitikiu. Tik šiuo atveju mano pateikiamos citatos ar apibrėžimai beveik žodis į žodį sutampa su tais, kurie buvo dėstomi universitete prieš daug metų – patikrinau senus užrašus… Negi jau apibrėžimai pasikeitė?
O dėl ginčų – visai nesmagu su tamsta ir apskritai ginčytis, nes taip į lankas nueinama. O straipsnio tai lauksiu. Nekantriai lauksiu.
Dėl Vikipedijos – tikiu, kad sutampa beveik žodis žodin 🙂 Tiesiog pagalvokite, ką (kokį žmogų) cituojate, nes sukėlėt man žvengimo priepolį 😀
O šiaip, parašiau jau straipsnį. Vieną. Iš krūvos, kurios reikia 😀
O Jūs manote Vikipediją paminėjau atsitiktinai? 😉
Beje, čia Jums kaip populiariam tinklaraštininkui galbūt būtų įmanoma suorganizuoti eksperimentą, kuris atskleistų iš anksto parinktų sakinių (su skirtinga žodžių tvarka sakiniuose, pateiktuose ne iš eilės) suvokimo niuansus tarp tinklaraštininkų… 😉
Tiesa, dėl priešo draugui priešo ir priešo priešo draugo – taip, tai išimtis, bet tai būtent toji analitinė struktūra, tokia lietuvių kalboje reta, tokia būdinga analitinėms kalboms, tokioms, kaip anglų.
Ir dar: „jūs neigiate sakinio struktūros įtaką žodžio prasmei“ – tamstos komentare būtent tai, nors akivaizdžiai turit omeny reikšmę. Bet neesmė, tai tik šiaip pastebėjimas, nes visvien supratau, ką turit omeny.
Paprašiau žmonos pakomentuoti klausimą, ar žodžių tvarka sakinyje gali pakeisti prasmę ir ji pasakė, kad tai akivaizdu. Josios pavyzdys – „ne aš basa, tu basas“ ir „aš basa, ne tu basas“.
Tai sudurtiniai sakiniai, kur vienas priešpastatomas kitam, tai turėtumėte skirti, jei jau diskutuojate apie sakinio struktūrą. Kablelis šiuo atveju atlieka redukuotą taško funkciją.
Iš esmės Jūsų tiesa dėl kablelio funkcijos, bet dabar imant vieno sakinio rėmuose, atskirti sakiniai tašku turėtų visai kitą semantinę prasmę. „Ne aš basa, tu basas“ – ji su batais, o jis ne. „Ne aš basa.“ – neiginys, nurodantis, kad kažkas kitas („Ne aš buvau basa, o…“). „Tu basas.“ – kažkoks konkretus asmuo basas, bet jau neaišku, kaip pirmasis asmuo.
Sveiki, mantai, šaunūs rašiniai. Gal galima būtų Jūsų kai kuriuos tekstus paskelbti visuomeniniame portale http://www.alkas.lt, žinoma su visomis nuorodomis į originalus.
Jei sutiktumėte, parašykite.
Pagarbiai,
Jonas Vaiškūnas
http://www.alkas.lt redaktorius
Jei neklystu, jau kažkas iš alko (o gal kažko kito) kreipėsi dėl talpinimo. Atsakau tą patį – imkite ir naudokite mane visi, jei tik nurodysite, iš kur paėmėte… 🙂
Žinoma nurodysime viską ką reikia į pirminį šaltinį. Matyt atsakymas kažkur pasimetė.
[…] kol gromuliavau mintį apie saulėtąjį Egiptą su netyčiniu diskursu į semiotines paradigmas, vos nepražiopsojau Andriaus Užkalnio inicijuotos revoliucijos mūsų vietiniuose lingvistiniuose […]